梅竹双清图轴53.4X23.7辽宁省博物馆
澎湃新闻:这个太让人爱慕了。看真迹和看印刷品完全不一样。
朱良志:这个进程失掉了良多人的辅助,所以虽然有一些作品不供给电子版,或许摄影回来也不太明白,但是究竟给你提供了一个能够经眼的机遇。后来我就开端进一步细化我的石涛作品真伪考据的任务了,这个任务自2007年开始,始终到2016年,有快要十年的的时光。我不是做判定的,这方面的常识也是边做边学,虽然心里有一些不结壮,但我感觉对我的研究是有意思的。由于我不是像拍卖行、博物馆做真伪订正的研究,我的真伪验证是为我的研讨效劳的。
澎湃新闻:相对来说,你研究这个或者主要是兴趣,也是无功利的,拍卖行方面功利心更多一些。
朱良志:我这有点像第三方,与他们毫有关系,经济上没有关系,我只是从我一个学者的角度谈谈我的见解。我在石涛作品的考证中,发现即便是一些非常著名的博物馆,他们的石涛藏品也有不少是假的,甚至包括他们认为是典型的收藏。包括此次故宫“四僧展”的一些作品也有成绩。我的真伪考证,奠定了我研究的基础,反过去再去做石涛研究,就觉得有新的断定,北京大学出版社出版的《石涛研究》第二版,就是在真伪考证基础下去停止的。
澎湃新闻:修改量很大吧?
朱良志:应该有三到四成,我的感觉有四成摆布,就是主体局部框架动得不太多,增添了一些详细的材料内容。因为材料变了,原来可能两条资料,我现在要变成十条材料,跟原来不一样了,论断也不一样,论证的方式也调剂了。
磅礴消息:这个订正也有一些观念跟本来相左的。
朱良志:也有不一样的,我把它调整过了。
澎湃新闻:毕竟您经过十多年,这么多年的石涛看上去,眼界也不一样了。
朱良志:对,包括他的作品,包括他的思想,包括他的学术概念也不一样。这样一来呢,就构成了一个做《石涛研究》的契机,也就比较稳当了。包括像与曹寅来往的内容,有大批的修正,跟初稿对起来就完整不一样了。
澎湃新闻:我读了,不但是曹寅,还有好几团体,事先石涛的那个朋友圈。
朱良志:对,一大量。这就充实了很多材料出来,这样一来我就觉得心外面安心多了。《石涛诗文集》也做出来了,比拟以前汪世清先生的《石涛诗录》有所推进。当然汪先生这本是一本非常好的有关石涛诗歌作品的书,但不包括文,还有就是缺乏真伪辨析。
澎湃新闻:绝对来说那个材料有缺乏,也是前提的原因。
朱良志:对,包括很多伪作的内容,不是石涛的东西,也编了出去。汪师长教师是一个文献大家,他这本书奠定了基础,基础是非常重要的。当然最早的,是汪绎辰,就是1732年的时分,做过这个《大涤子题画诗跋》。到了后来,十二砚斋的斋主汪研山,做了《清湘老人题记》,又扩展了一些内容。他事先编进的不少内容现在作品曾经掉传了,所以保留在他的簿本里,非常可贵,这个也是很有功劳的。然后上个世纪的二十年代左右,上海的程霖生,做了一本《石涛题画录》,四卷,但应该有八成左右是伪作,伪作量特别的大。因为他是一个徽商,很有钱,在上海收了很多东西。所以这本书不是很可靠的。而这个后来都编进了黄宾虹等人编的《大涤子题画诗跋》四卷本,由神州国光社印出。
澎湃新闻:所以后来其实是耳食之言。
朱良志:对,一下从一卷本扩展到四卷,那么四卷本主要来自于程霖生的《石涛题画录》,伪作占大部门,所以我后来就感觉到成绩比较大了。
澎湃新闻:所以您就想对作品停止披沙拣金的考辨。
朱良志:因为我现在做的内容相当多,量上扩展了很多,另外加上校勘,力图略微能做一个有点科学意义的东西。现在出版的这三本拙作,《石涛研究》是比较倾向于综合研究,《传世石涛款作品真伪考》是真伪考订,而《石涛诗文集》则是关于石涛文献的总汇。尽量对石涛有一个多方位的比较,我事先的研究企图是比较大的。

在画史上,他可以与苏东坡、董其昌相媲美
澎湃新闻:说到妄图比较大,您最早的打算能详细说一下吗?是把石涛研究整个平面地扩开展吗?
朱良志:对。归正就是缭绕这样一个成绩研究,还会向前拓展的。很多作品会不断呈现,还有一些新材料发现,我觉得肯定还会不断充实,包括对他的艺术本身的阐释。我觉得石涛是有相称大的贡献的。从理论下去讲,在历史上,就对中国传统艺术本身的体会而言,我觉得他可以与苏东坡、董其昌相媲美。
古木垂荫图
澎湃新闻:是的,因为不说创作,他的理论思考超越了同时期的画家,而且是有开创性的。如果对照“四王”的话,那“四王”不是首创型的。
朱良志:他的思想具备首创性,而且自成体系。他也很有思辨脑筋。
澎湃新闻:所以您做这个研究,从多方面研究他的诗文、字画、人生阅历,我觉得您最核心的就是濒临石涛这团体,他的生命。
朱良志:当然了,我觉得这团体思想活泼,思力深奥,思辨能力绝佳,他对艺术的感觉极好。研究石涛的过程中,我发现有关他的内容非常纷纷,在艺术上,他可以称为一个杂家,他会画很多东西。他不像八大那么精纯。有的人讲这个话的时分,所谓八大精纯、石涛杂乱,其实是带有一点褒义的。但我觉得石涛是非常了不起的,他是一个被误会的人。
石涛跋八洪流仙
澎湃新闻:如果以水比方,我觉得石涛有点像那个江河奔腾一样,大气,但也有泥沙,他不像八大山人那样的水比较明澈,精纯一些。但是,八大有八大的伟大之处,石涛也有他的巨大之处,他是平面的、丰富的。
朱良志:我觉得他是世俗的,正是因为石涛有世庸俗质,所以他有血有肉,对人的生命的体会奥妙而又切实。
澎湃新闻:他不是像八大那样遥不可及。
朱良志:在“四僧”中,渐江与石溪是“一根筋”--就是要恢复明代的正统地位。渐江是在他的无上清冷世界中间来做他的梦境,这一点跟石涛的丰富性和多样性是完全不同的。
澎湃新闻:石涛有着一种生命的大生动。
朱良志:那种洒脱纵肆,那种漫天红树醉文章的感觉,我觉得石涛严格来讲不是一个和尚画家,虽然他一生佛教都是他的一个基础,但是他不像在深山古寺中生活的人,他的感觉是那样活泼,他对生活的体验是那样丰富,他身上所膺有的中国传统的滋养是那样的精深,这是他成为一个绝代艺术大家的基础。他对传统的学术非常有研究,常常与事先的大学者在一同探讨成绩,他是释教研究专家,在道家方面有出色见解,他的《周易》研究的水平也很高,他对传统艺术的方方面面几乎都有了解,他对纸张、墨的了解,具有很高的专业水平。他之所以生长为一个大艺术家,与他的生活历程有关。他地点的地方,www.66668.com,在艺术收藏方面都很丰富,他早年在徽州生活,那时分徽州的收藏就不得了,后来又到了扬州。
澎湃新闻:事先扬州的经济八九成是徽商盐商支持起来的。
朱良志:对,徽商那么多在那里。就是这样,他到南京事先那个旧都,大量遗民和艺术家凑集在这个地方;他到北京三年多时间,看了皇家和南方大收藏家的大量收藏,如耿信公众的、博尔都的、图纳的,这对他的艺术影响太大。
澎湃新闻:所以和渐江他们比,他这个广度,就是汪洋姿肆的气势就出来了。
朱良志:我觉得也是。
澎湃新闻:所以有点像东坡的文章一样,大江东去。
朱良志:对,渐江就像清澈的山溪,石涛像苍莽大海。
澎湃新闻:其实石溪也很大气,那种粗头乱服直探本真的感觉,但是他的浏览面没有石涛这么广。
朱良志:石溪的山川与石涛可以说在昆季之间。但论思想不雅念,我感到石溪稍显狭窄,他有一种正宗的观点,作为明代的遗平易近的时令,简直成了他毕生中最重要的叙说,包含他绘画旁边言语的叙说。他的艺术的渊博,就比不上石涛了。而石涛也是明皇室的后嗣,当然这个叙说一直是个潜在的影子,但是他并不因为这个叙说来掩饰其余货色。我在做八大研究的时分,事先我说过一句话,我讲假如八大是一个终日嗷嗷着要回到皇明正统的艺术家,他的作品都表示如许的东西,他明天对我们有吸引力吗?他必定是把团体的出身叹气,上升到人的类存在物的生命感触上,这样的艺术才有力气。
百开罗汉图卷之一
澎湃新闻:我也是这个感到,八年夜隐士的发酵升华,而后离开他谁人家国情境,回升到生命与宇宙存在的思考。
朱良志:越到最深的生命感受的时分,你反而会觉得他是超越皇权,超越正统,超越人与人之间的尊卑地位,而回归一种生命的平等。
澎湃新闻:好像是一种生命和宇宙的洪荒。
朱良志:就是回归到人的最基本的需要。而石涛在这一点上我觉得走得很远,他这方面的思考很深。
澎湃新闻:其实他们有更多雷同的一点,就是一种透骨的痛感在外面,这个长短常重要的。
朱良志:那种名义文章、记忆犹新的东西,跟石涛是绝缘的,因为他的艺术是在彻骨之痛中濯炼出来的。
澎湃新闻:所以就是对生命休会的深度跟广度,我感觉他与苏东坡无比像,真的异常像。就是从全部一切的艺术家来说,他的深度、广度也是触目惊心的。
朱良志:对,惊心动魄。你看那苏东坡,很多时分早晨一团体对着月光,从黄州到后来的儋州,www.66668.com
澎湃新闻:所以东坡黄州以后的诗词真是大格式大境界,石涛也是这样的意思,他后来虽然到北京来,可能刚开始有点感觉,但后来发现也错误。
朱良志:他就是一辈子分歧时宜。
澎湃新闻:就是东坡说的不达时宜,所以他的作品几百年以后包括千年以后可能还是会让人打动。
朱良志:对,你看石涛,你从他一幅画中间就能感觉到,跟我们明天有的艺术家的表现完全不同。石涛自称自己“小乘客”,其实他是以“反讽”的方式来说的,他与那些整天追赶功利、做表面文章、能玩一些笔墨、无病嗟叹的所谓艺术家是这样的不同。他在艺术上,读他的《画语录》就知道,他的“不立一法,是吾宗也;不舍一法,是吾旨也”的说法,既“不立一法”,又“不舍一法”,这是非常深入的哲学表述,拥有艺术上的“大乘”器宇。历史上,包括明天,有那么多人,整天就打算着追逐个些名气、名声,动辄就是“大叙说”--大而化之的叙说,叙说他人让叙说的叙说,只叙说那些可能兑来银两的叙说。这样的艺术,多少有些冒名行骗的象征。而石涛看到这些,是反讽式的,包括他的一些名号如“瞎尊者”,也是反讽。
余杭看山图卷上海博物馆30.5X143.2
澎湃新闻:就是把自己说得一无可取,实践上是说那团体一无是处。
朱良志:实践上他是对梵学自身,是真正有研究的人。他的禅宗思想中,神的颜色对他来说,匆匆淡化,而他所重视的,是此中的生命智慧,这生命智慧灌溉到他的艺术中,他的艺术狂涛大卷,所谓“掷笔大笑双目空,遮天狂壑晴岚中”,所谓“非烟非墨杂?走,吾取吾法夫何穷。骨清气爽去复来,何须拘拘论好丑。不道古人法在肘,前人之法在无偶。以心合心万类齐,以意释意意应剖”,所谓“我写此纸时,心入春江水。江花随我开,江水随我起”,这样的艺术发明思想,恰是由南禅的聪明直达来的。
澎湃新闻:他也不一定在意,所以他一会儿道一会儿佛,搞来搞去,他是在内心对生命的一个纠结。
朱良志:对,他认为东方就在今朝,当下就是美满,没有一个至高无上的神灵须要你去表现,没有一个内在于你的相对权威等着你去遵照,你是活生生的人,为什么不从你自己的活泼的生命体验出发,而等待内在神灵的光辉来照射,那有什么意义!一个真正有生命感觉的人,要直面熟命,直面本身的感触。所以石涛有这样一个懂得,他的“一画”就是如此,无法而法,是为我法,“一画”就是建立在这样的基础之上的。石涛的“一画”很难懂,其实是最关身心,最简单,就是将自己的生命创造力激起出来,画自己的东西,写自己的感想,从直接的生命感受动身,不凭仗任何内在的赐赉,不屈从于内在任何的权威。用他的话说就是:天生一人,自有一人之用。
重新发现石涛,有着对中公民族精神的重新发掘
澎湃新闻:是的,实践上,我感觉您对石涛的认识从二十多年前到现在,也是分档次一直递进的,也可以这样说。
朱良志:是,这样是一个推进,因为他的作品本身,包括对他思想的一种临时的浸润其中,失掉了一些东西,自己的观念不断地向前推进。也不一定讲的都是对的,但是我感觉石涛作为艺术家来讲,他确确切实涉及艺术中本真的东西。
澎湃新闻:最实质的成绩,最中心的东西,是抒写内心,我自为我。
朱良志:对,而不是为某家某派,证实他本人正当性的东西。石涛说:“画有南北宗,书有二王法,张融有言:不恨臣无二国法,恨二王无臣法。今问南北宗,我宗耶?宗我耶?一时捧腹曰:我自用我法。”那个时分南北宗影响极大,尊南贬北成为一个时髦。而“无奈”是石涛的标志,就像八大山人评石涛所说的:“南北宗开无法说”。他的无法,不是什么都不要,什么也不论,而是支持有一个先行的决议性的要素把持着你的翰墨。
澎湃新闻:所以说不是“我注六经”,而是“六经注我”,遵从效劳于这个“大我”。
朱良志:我就觉得石涛这些默默无闻式的表达非常重要,是在艺术中间的,需要弘扬、需要扩展的一种精神。石涛认为,我来做这个东西,一切的技巧、知识都是为我所用的,我要表达我自己内涵的一种看法,内在直接的觉醒。
澎湃新闻:六经皆注于我。而且他是个比较率性的人,他跟东坡的性情某一方面有点类似,就是很任性,然后也不为成法所羁。
朱良志:而且那个才性太高。
苏仙赤壁图
澎湃新闻:对于石涛研究,我们就历史的纵向看,好比从石涛去世以后,石涛研究就曾经开始了,包括郑板桥那些人,石涛对他们启示都很大。然后后来可能在江南,就山水画而言石涛的影响并不是太大,反而是“四王”的影响大。但是经由辛亥反动、整个民国以后,最后到了闻人志士重构民族精神的时分,发现石涛又是一个非常大的资本。
朱良志:有无限的魅力。
澎湃新闻:包括徐悲鸿、张大千都不要说了,那傅抱石也是嗤之以鼻,齐白石他们崇敬石涛都不是偶尔的。吴昌硕讲重铸中国人的骨力,所以他们会对石涛造成相契处,那种精神深处的力量。
朱良志:看石涛的东西,有一种畅快淋漓的感觉。
澎湃新闻:比如我们看民国时期的一些画家与学者重新看石涛,研究可能是个主要的要素,可能骨子里还是在事先一个历史背景下,包括对《石门铭》《石门颂》的一些重新发掘,包括对石涛的再发现,我觉得有意有意地有一种对中国民族精神的重新发掘、重建在外面。
朱良志:实践上是一种精神性的营构。
澎湃新闻:因为事先都救亡嘛,因为整个民族文化,中国文化,就发现那个石涛的资源和“四王”的资源,那肯定是石涛这个资源能给人注入一股精神的强鼎力量。
朱良志:“四王”那个尽管画得很出色,但是他们没有脱离“从属性”的框架,而石涛是“非从属”的,他们之间有很大的差别。
澎湃新闻:四王不是一个主体型的,一个是副枝一个是骨干,他们不一样,一个完满是我做主,一个则是从属型的。
朱良志:所以这个会带来完全不同的意义。
黄山图之一
澎湃新闻:你从自己的角度来看,比如1949年以后,石涛研究到这样的一个程度,您觉得您对石涛研究的划分怎样看?
朱良志:我觉得二十世纪到二十一世纪,每个时段的目的不太一样。
澎湃新闻:那包括黄宾虹到傅抱石,包括齐白石对石涛的重新发现也不太一样。
朱良志:也不一样。
澎湃新闻:到我们当下,其实可能把后面的综合起来又往前怎样推,所以我想听听您这个阐释。
朱良志:我觉得一方面是,你看我们在商言商、在艺言艺,我们研究艺术的,我觉得石涛的鉴别和他的作品、他精神的再发现,对重铸我们现代艺术精神来讲,有很大的帮助。
澎湃新闻:是的。
朱良志:因为我们现在艺术的技法、手腕、浮现的样态,各方面都在丰硕。但是艺术要失掉大的开展,还是要有一个精神情质的东西,这个是比较重要的。
澎湃新闻:还有风格。
朱良志:风格、兴趣、境界,决定一个艺术品的成败,这偏偏是一个中国的文脉、艺脉的主流的东西,而石涛可以帮助我们理清这样的源流。
澎湃新闻:他可以肯定一个标尺究竟是什么。
朱良志:对,我觉得石涛真是可一位可以帮助我们断定中国艺术,尤其是文人艺术标尺的艺术家。对他的挖掘,对他的意义的从新鉴别,对现代艺术的开展,我觉得是有帮助的。不一定讲我们要学石涛怎样画,他的艺术外面提供的很多滋润,正是我们这个时期比较缺少的。
澎湃新闻:因为整个现在教导的功利化也特别凶猛,从属化,附庸于权利、本钱,我们看石涛最早实在也想过附庸,但是他后来还是甩失落了。
朱良志:对,他有自己独立的叙说,他就像一个行吟诗人一样。他非常重视“不恨臣无二王法,恨二王无臣法”,这话非常有气概,有哲思。他有自己独立的叙说,我觉得这是占主体的。他也有跟人附会的一些东西,但是少。所以这个方面,对于艺术本身来讲,我觉得石涛是有意义的。
石涛兰
澎湃新闻:要重新对待这些意义。
朱良志:来接续中国艺术的文脉,这个可以澄清现在对传统文人艺术的一些过错的认识。
澎湃新闻:一些认识的误区。
朱良志:对,因为我们现在实践上对传统艺术,经常有一种偏向,把它归入到弘扬传统文明的这样一个角度来看,酿成弘扬某种学派、某些人思想、某些人造诣的一种功课,这就有些狭隘了。实践上,中国的艺术在元代以来,之所以可能获得那么大的成绩,跟这种超出从属性的思想有绝大的关联。明代以来老是在强化附属性,但总有一些明哲之人,在质疑这种从属。不是说不要传统,更不是说鄙弃威望,而是艺术的最基础的特色,应当是心灵的轻吟,而不是经过艺术的方法给某种东西投同意票。
澎湃新闻:就是中国艺术开展到现在,我团体一个浅显的理解,简略的多少句话,它就是体证内心自在的东西,得大自由,是自由地体证生命的渠道。
朱良志:因为中国艺术家,比方八大山人讲“涉事”,艺术是人生活的一种延长,它必需切近人的生命感觉。艺术不克不及将创造艺术品作为目标。其实,人人都是艺术家,生活的过程,也是艺术的行动过程。
黄山耸秀图卷北京翰海2013年春拍
澎湃新闻:而且特别是中国开展到文人画一脉,那与欧洲历史上的大少数画家不一样,它不是一个画匠或许从属一个职业内的东西,它本身是一个时代最高的精神所寄,或许说也是一个时代的精英的精神所寄。
朱良志:我认为这个是相称大的分歧。像石涛这团体,他在山水、人物和花鸟三个方面都取得了很大的成就,这样的人是很少的。但是就中国现代绘画而言,他的艺术言语应用得非常熟,而这样的艺术言语正表现出我们中国人特殊的智慧,反映出西方民族特此外思想方式。东方的艺术开展主如果以人体来做,所有的感性思考、情感抒发和社会汗青的反应,都是经过人体。像达?芬奇、米豁达基罗、伦勃朗等比及近古代的艺术家,只管像近现代的东方艺术,是有一些仿佛背叛东方艺术传统,但是他们这个符号没有变,这团体体作为他们的主体符号没有变。这是由古希腊开始的雕塑传统就是如斯的。而中国实践上是从魏晋南北朝开始,就发明了一些新的言语--原来的主要言语也是人物,但是慢慢过渡到将山水作为言语、花鸟作为言语,而不是着重在以人体来表白我们的心坎。
澎湃新闻:因为中国画最后是成为一种体证生命和宇宙的载体,或许说渠道,纷歧样。
朱良志:因为我们中国人看事情的方式,与东方有显明不同。我们对世界的理解与东方有根本差别。
澎湃新闻:是观照,是察看。
朱良志:对,人跟世界是融会的,而不是世界的左右者,他不认为人经过理性的掌握,能把世界节制,人只要符合到世界中,才是存在的基本道路。所以中国艺术的言语落在山水,落在花鸟中,这是和我们的全体思想亲密相关的。这样的表现力在明天,甚至以后,都有永久的生命力,有无穷多的可能性,你放弃是废弃不了的。尽管现在一说有各类开展,你像从上世纪的六十、七十年月到八十年代开始,新文人画,或许波谱艺术等开展,但是全体来讲,中国传统艺术言语有无穷的魅力,将来的中国艺术还会在这个基础上展拓。在这个意义下去讲,对石涛的重新意识,对我们了解这一言语,是有很大帮助的。石涛无法而法,不是对法度的顺从,而是建立超越法式的智慧。
澎湃新闻:他晚期还是有法的。
朱良志:对,当然有法,非常严厉,但是他的言语运用特别的活泼。
澎湃新闻:这跟他的天性、天纵奇才有关系。
朱良志:我觉得他言语太活泼,到他的手上曾经到了一种化境。你看他画的兰花就可以感觉到,兰花那么多人画,但是到他的手上就完全不一样,就是开拓了一个新时代。
澎湃新闻:其实我发现很多人认为石涛的画画得欠好,坏画也很多,当然,这可能跟假货多也有关,但其完成在来看,真正好的作品那真是好。
朱良志:石涛应该说真迹里好的多,差的少。如果是他的真迹的话,画得差的很少。因为石涛是一个早慧的艺术家,二十多岁就画《五百罗汉图》,就有那么高的水准。那套册页,能否为石涛所作,明天存在争议,但我在初步的研究之后,感觉应该是石涛的。在《真伪考》书中,很多话,我不是讲得很满,有时也出现怵我的疑虑,但这套册页是没有疑虑的。
金陵怀古册12开之4,弗利尔美术馆

石涛连续着低垂人道张力的精力之脉,他也是一位思惟家
澎湃新闻:刚才您讲的意思就是要重新看待石涛,我团体分析有几个方面,一个是百年来中国美术教育的一些成绩,现在必需要重新回看,要该纠正的还是得改正,那您现在感觉到这个意义非常大,因为他是笔墨正宗。另外是它内在的精神性,这个是连续不断的,中国还是要有一种真正的汉唐之气,石涛上溯古人,可以感遭到他与华文化朴实自在的接洽。我们说他与东坡比,东坡作文最爱的就是“龙门家法”--就是太史公的《史记》笔法,所以可能是这样一个精神宏度来理解。
朱良志:他这团体的艺术目光非同平常,你从他的书法上能感觉到,因为他比较善于的是八分书,他就花了很多时间在研究。八分书有人说是隶书的一种,有人说就是隶书,但石涛重视的是,这八分中,有一种能使其畅怀的东西。
诗书画联璧卷(部分)
澎湃新闻:畅神与所寄,石涛的一些笔画那一笔下去看得让人心里很冲动的。他临摹的汉隶也蛮多,比如渐江也临摹,但是他们走的路径是不一样的。
朱良志:对,他的艺术兴趣是很高。所以张大千模拟他,他究竟是从《石门铭》走出来,还是从孔庙走出来,或许是《夏承碑》等的门路,实践上这些碑他都临过有数遍,尤其是孔庙和《夏承碑》。能够合适他的兴趣他要,不适合他的兴趣他就舍掉,一定是洒脱的、沉着的。你要说很呆板的东西,像《张迁碑》,可能不一定合他的兴趣,就是太板正的东西他不一定喜欢。
澎湃新闻:《张迁碑》就是比较朴直一点,但拙。
朱良志:他有他自己奇特的兴趣。重温石涛,对艺术精神的营建,对现代的艺术重构,包括符号的重构,都是有帮助的。
澎湃新闻:因为他这个艺术形态最后不是一个艺术状态,是一个中国人的民族精神。
朱良志:对,我觉得对石涛的研究,对我们当下的思想开展也是有赞助的。石涛在一定程度上是一个哲学家,我觉得他应该在中国思想史上有位置。因为现在做中国思想史的,对艺术方面的内容,大多不大看重,他们以为这样的东西没有价值。实践上我觉得石涛的奉献很大,像他这样的艺术家不是太多的,中国历史上太少了。但是经过他的一些阐释,我觉得对中国传统中间的很多东西也有新的一些懂得,并且我就找出了比较活泼的一种。
澎湃新闻:就是生命的活泼哲学。
朱良志:他这个真正是一个生命哲学,他特别像熊十力,你看他的思想底色是什么?是《周易》。你都没想到他在《周易》高低了那么大功夫,他好多友人都是做《周易》的,他画过好多画跟《周易》有关系,你看石涛的画有几多《周易》的。你看他那个“尊受”,它的根本思想就是“天行健,正人以发奋图强”。
澎湃新闻:也就是说他的底色是儒家的东西。
朱良志:对,是从《周易》过去的。所以他的艺术哲学中,融汇了大量东西,再加上他的道家思想的基础,暮年他还是道教信徒,这样的融合,所以石涛的思想渊源广博,又有他自己融汇,他擅长反思,这些思想变成他论证的新艺术哲学的基础。他的新艺术哲学的基础概念,就是“一画”,一就是一切,一切就是一。他的思考,在中国思想史上也是有价值的。他在文人艺术的开展中间,推动思想的开展,因为实践上你包括像明末到清初中间很多大的思想家,本身也是艺术家,艺术与哲学理念之间是相互推进的。石涛所推进的,是哲学智慧,在思想开展上有价值,在民族精神上的的升华上也有价值。
澎湃新闻:像石涛他还特别喜欢陶渊明,画了陶渊明诗的不少册页。陶渊明对东坡的影响也很大,他这外面有很多陶渊明的思想。其实陶渊明也是个有着生命本质的思想家,也可以这样认为。
朱良志:陶渊明的思想是这样的,就是做思想史的,你能感觉到他的慧眼中间的那种智慧。
澎湃新闻:对,他不是纯真说哲学是抽分开来的哲学,他是生命的哲学,是通透的。
朱良志:他经过诗的意兴,深入为人存在方式的思考。
石涛致八大书札
澎湃新闻:您之前对八大山人也有一些研究,那您的重心以后会不会再向别的人倾向一点?还是以石涛为分散?
朱良志:我未来的思绪还不是很清楚,但现在在做一些材料,因为现在一方面就看才能、身材和机缘,有些东西是特别想做,做了以后你就得去跑。我确定会拓展的,因为有些人呢,比如像八大,我不成能再像石涛这么做,因为他没有这么丰盛,八大是清楚的,我一直感觉八大是清晰的。他的作品也有仿作,伪作也多,但没有石涛多。
澎湃新闻:石涛是厚而宽。
朱良志:是的,石涛厚而宽,而八大精而纯。
澎湃新闻:八大比较精纯,更超逸一些。
朱良志:更超逸,开门见山的那种。
澎湃新闻:对,他比石涛说诚实话更超逸一些,开门见山,而且也是孔武有力,他那个一笔下去,立即让你看了摄人心魄的那种感觉。石涛也是精光轻微之间全体露出出来,当然,其实我们也不讳言,石涛有很多的毛病。
朱良志:正因如此,才可恶。
澎湃新闻:所以他是个真实的人。如果你说他是一个完人那不事实,他有很多生命很脆弱的地方。
朱良志:石涛心灵有非常绵软的一些地方,这是我最喜欢他的一个特点,就是他也喜欢反思,喜欢忏悔,他不断地忏悔自己。
澎湃新闻:是的。
朱良志:他常常反思这个事情做错了,不该该这样的。像《庚辰除夜诗》,一个大年节的早晨,人家都在过年呢,他一团体躲在家里反思,说这一辈子干什么啊,每天就混混混,混来混去的,混了一些名声,感觉自己了不得,也没有什么意义。他说,“僧投寺里活仙人”,他以剧烈的言语批驳空门,这里本来是喧扰之所,却落得如此境界,自己沉沦其中,泯然不觉!“此夜核心夙响惭”--他充斥愧疚忏悔,说我石涛哪里能算一个男儿,忘却了自己的“本根”!他检查自己趋附新朝的热情,如痴如醉,过着“似马似牛”的虚假生活。他甚至讽刺自己“不有同侪曾递问,梦骑龙背打秋千”,为自己的行为感到惭愧难言。他曾立下“全始全终”的誓愿,以“本聋半哑”来应答世态的炎凉,但没想到,到头来,他的真实的性灵被玷辱了,他的自力高标哪里去了?他的如梅花般幽香不渝的幻想哪里去了?梦回初醒,醉后得真,犹如黑风将他从九层高台上吹落,他觉得耳边雷电交集,满眼波澜澎湃。他觉得所谓“龙种”对他来说不啻为一种讥讽。
澎湃新闻:他自己是生成贵胄。
朱良志:对,感觉自己是龙种。后来呢就还是恢复到他小时的名字“阿长”。我就特别爱好石涛喜欢懊悔的这一块,就有点基督教的感觉。
澎湃新闻:东坡也有很多这样的情形。
朱良志:最伟大的思想家才干认识到自己有缺乏,好多人就觉得自己素来没有错,都是圣人。石涛不是圣人。
汹涌新闻:对,这点提得十分中肯,他是一个实在的人,他不是圣人。所以咱们当初看东坡,就似乎是一个邻家的白叟一样,固然被称为坡仙,然而他仍是一个活跃的性命体。
朱良志:就像苏东坡之于官方宗教一样,他在常州逝世当前,从扬州顺着运河到河南埋葬,江岸上无数万人送行,他的人格魅力是宏大的。
澎湃新闻:他那个影响太大了。
朱良志:这团体有他内在的这样的东西。
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澎湃新闻:其实我在想,我们方才说了从石涛、东坡到上溯到陶渊明,其实他们在继承一个中国从年龄时分--就是我们中国的汉人,一种原初的生命的张力,或许是活泼的生命。我们看汉画,跟宋代的好多画就不一样了,汉画尤其是西汉画的那种张力极端强盛,虽然真诚。你读《史记》,司马迁笔下的汉初的张力就特别大,比如项羽本身生命的张力。而这里呢,反过去从东坡到石涛这里,他这外面一直有一个隐形地持续,然后到齐白石,我觉得他有意中就发现了这种张力。我看敦煌的砖画,晋代的砖画,我就感觉有好几幅画跟齐白石的画神似之处很多,晋代有一幅砖画的门神就跟齐白石画的人没有任何区别。我就感觉中国的艺术,有一种精神一直把艺术作为载体,一直在传递。刚才讲到活泼的生命,这外面我团体剖析是非常重要的。这种张力在先秦时期是很强的,汉代也非常充分,但是中国后来经过五胡乱华,经过蒙古与满清,中国人的这种精神好像徐徐弱化了。其实石涛他发现了这样一个精神,他就是天生感悟力特别强的人,他把这个低垂人性张力的精神之脉接住了,但是试图重构一种生命的张力与精神--所以他让民国时期的很多艺术大家与仁人志士相契并不是偶尔的,因为时代需要石涛了,不晓得可不可以这样理解?
朱良志:是这样的。
澎湃新闻:就是我们在当下,您刚才说的重看石涛,包括修订《石涛研究》这样一本好的书,意义非常大。对于艺术史,我们还是要捉住主干本质的东西的,枝蔓的东西你可以做,但是重点不要做那些东西。
朱良志:我说过做石涛研究,是看他的生命跟我也是同等的,我做是感觉值得我做。
澎湃新闻:就是我做我生命里有意义的。因为我说一句功利的话,人的终生可能也就八九十年,最多一百多年,我这个无限的生命干嘛做跟我没有共识性的东西呢?
朱良志:是的。
蕉菊图轴44X23.6北京故宫博物院
澎湃新闻:回到您对石涛的研究,扩展到自身,扩展到我们整个重铸我们中国民族精神这样一个角度,这是瞎话。此后您还有什么瞻望?
朱良志:就是做一些观念研究的东西,中国传统的艺术观念,哲学和艺术之间的关系。像石涛我还是会延续下去的,因为不断有新的材料发现,对有些东西还有新的认识,以后我还会延续下去。我是尽我菲薄的气力能够在石涛研究的迷信性,以及他的一个思想阐释和精神阐释上,能够做一点事情,我自己感觉也有意义。我做自己喜欢的事情,能够带来快乐。不只给我带来快活,而且盼望分享他给我带来的启发性,我觉得比较空虚。
澎湃新闻:这个非常好,也是个修道的过程。
朱良志:对,邪道,走邪道、正脉。所以这个世界中间,因为世界未来也有很多开展,虽然言语很混淆,但是还是有一些主脉的东西向前推进,而且这样的推动,有些是要靠思想者和研究者的尽力的。
澎湃新闻:因为权力可能更多地把它加以利用可以,但还是要靠思想者推进,因为中国文化到现在薪火相传到现代,权力只是一个构成部分,不是历史。
朱良志:思维者是推进中国文化开展的主要能源。
澎湃新闻:对,最主要的动力是这个。
朱良志:坚持现在这样的延续性动力。如果没有孔子,就不可能将中国的文明如此发挥光大。
澎湃新闻:就像您刚才说的,您做这个跟拍卖没关系,跟权力也不要紧,跟资本也没关系,就是个第三方的关系,所以这个反而做得是好的。
朱良志:就是比拟自在。
澎湃新闻:不为所拘,这个也是石涛的一个观念,就是我不为你所拘。
朱良志:别的一个就是对艺术研究本身的意义。我对欧美,尤其是美国、日本的一些研究也有一些懂得,他们在应用我们中国的艺术史材料来做研究时,有他们的侧重,有值得我们器重的结果。但是我感觉也有一些遗憾的处所,将中国艺术史的研究树立在东方大语汇布景基本之上,所得出的结论常常貌同实异。
黄山图卷京都泉屋博古馆
澎湃新闻:对,他们的坐标还是东方的系统,不是我们所理解的。我觉得还是有一点隔阂,就是东方很多学者,看他们的文章,他们不见经传或许是从社会学分析的方面,是有他的情理的。但是你从一个一般中国人角度的生命来理解,他有时分说得不到位。就像陶渊明的诗一样,陶渊明的诗都是通透的,有的人的诗都是隔的。
朱良志:所以说这个研究,我们可以讲恢复到中国本身的言语叙说,这个我觉得未来还有大量的任务要做。上世纪有日本学者讲,敦煌在中国,敦煌研究在日本,近些年来,实践上也存在着这样的观念:中国艺术在中国,中国艺术研究在东方。这样的倾向性在有形中是存在着的。
澎湃新闻:都在唯洋人极力模仿了。
朱良志:“文化反动”前后,把我们整个基础基本上是毁掉了,现在我们是恢复性的任务。在石涛研究方面,像包括汪世清先生等很多人做的,都是恢复性的任务。未来实践上,不是说你是中国人,你自然就会研究中国的东西,应该像陈寅恪讲的,对古人之不得不如此之惨淡经营有一番理解,这是一个临时的过程。
澎湃新闻:还是个文化自负成绩。
朱良志:我觉得要建立起来,就是研究的这个信念。现在我们对东方艺术史的介绍,对各个门户介绍很多,对东方研究中国艺术的包括三流四流的学者的先容很多很多。
澎湃新闻:对,反而对我们中国本身的学者重视不敷。
朱良志:对,我觉得我们还要重视本身的研究。现在我们曾经形成这个力量了,因为拍卖和博物馆收藏又开始昌盛了,艺术研究从业职员很多,出版机构,包括媒体本身的力量这么雄厚,艺术工业如火如荼。我们确实要好好地把我们自己的东西说清楚了,让人们分享其中的意义世界,我觉得这是非常重要的任务。

义务编纂:陈若茜澎湃新闻报料:4009-20-4009?澎湃新闻,未经受权不得转载
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